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Le flash player est-il adapté aux jeux vidéo ?
Pour ou contre l'utilisation du logiciel graphique d'Adobe ?

Le , par flasheur

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1  1 
Le flash player est-il adapté aux jeux vidéo ?
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Je vois qu'un débat a été ouvert sur le sujet à propos de Java, ce qui m'étonne parce que la plupart des jeux des tel mobile sont faits en java, donc la réponse semble évidente... et puis à lire le débat c'est pas si évident.

Je lance donc la même discussion à propos du flash player. La réponse pourrait sembler évident elle aussi puisque la plupart des ptit jeux gratuits du web sont faits avec flash player... et pourtant de mon point de vue qui a pas mal bossé sur des jeux flash, je pense que NON le flash player est vraiment tout ce qu'il y'a de plus mal foutu pour faire des jeux vidéo, et si on peut utiliser autre chose pour les pti jeux dans les navigateurs, c'est mieux.

La preuve c'est que 99.999% des jeux flash ont des gameplays pauvres, des performances exécrables, ça rame, ça bug, C'est la foire à qui ira le plus loin dans la médiocrité.

Les seuls jeux flash qu'on peut sauver dans le tas c'est les rares qui ont été pensés comme du dessin animé interactif - ce pourquoi flash est prévu.

Comme j'ai une assez bonne connaissance de la flash machine voilà tout une série de raisons qui font que c'est vraiment pas fait pour faire des jeux vidéos:

- pas de synchro verticale. rien que ça, pour faire des jeux, ça la fout mal, inutile d'essayer d'avoir une image fluide, sans vsync on peut pas

- moteur de rendu vectoriel lent, qui tourne correctement à une vitesse dessin animé télé, c'est à dire 12 fps, mais si on cherche à atteindre la vitesse d'un jeu soit 50/60 fps on arrive à des performances absolument honteuses, genre il faut plus d'1 ghz pour faire tourner un super mario

- moteur de rendu bitmap à peu près correct depuis la v10 du player, (et encore à condition d'avoir du temps à perdre à trouver les bonnes astuces pour optimiser le tout) on approche presque les perfs d'un émulateur nes, ce qui reste toutefois profondément médiocre

- pas de rendu hardware évidemment, mais même en rendu purement software on peut obtenir un rendu infiniment plus rapide que le flash player, quand on fait des trucs en c avec la lib windows. je ne sais pas comment macromedia/adobe se sont débrouillés pour avoir un moteur graphique aussi lent mais ça pousse à croire que steve jobs n'a pas menti quand il les a traités de feignants

- garbage collector HORRIBLE, une vraie poubelle qui te bourre des gigas de ram de données inutiles avant de vider la ram, en général au mauvais moment ce qui ralentit les jeux.
et évidemment pas moyen d'allouer déallouer quoique ce soit, à moins de passer par des hacks infectes qui pourrissent ton programme

- gestion du son immonde qui te bouffe le processeur et défonce le garbage collector pour jouer un pauvre mp3, pas moyen de coder de la musique à moins de passer par l'affreux émulateur de son gameboy qui pète encore plus le cpu.

Je pourrais encore rallonger la liste des infâmies cachées sous le capot de flash (je laisse les autres flasheurs le faire) mais il y'a une foule de raisons qui font que pour faire des jeux flash t'as deux alternatives:

- soit tu es efficace et donc tu vas faire de la merde qui nique le cpu et la ram tout ça pour faire un jeu du style ms dos des années 80

- soit tu passes 6 mois à trouver des hacks pour arriver à faire presque un pong à peu près propre

Bref... pour beaucoup de gens qui ont bossé sur des jeux flash ça serait un sacré soulagement de trouver une solution alternative pour le jeu RIA, qui permette de faire du boulot propre et efficace, comme quand on bosse en c, qui te laisse contrôler les fondements du moteur (donc on oublie les gadgets virtools/unity/...).

L'applet java + lib jogl/processing/etc me semble le plus indiqué, mais ça a l'air de poser pas mal de problèmes de bugs, portabilité pas top... sinon ça serait utilisé pour faire des jeux ria sur les portails qui les achètent. or ça l'est pas. (et puis la javamachine à la base c'est pas fait pour faire du ria, c'est fait pour émuler des tel mobiles et tester du code pour tel mobile)

Microsoft silverlight ça me fait peur, les jeux faits avec que j'ai vu ont exactement les mêmes défauts que les jeux flash (à croire qu'ils ont payé un mec de chez adobe pour leur fourguer les sources du flash player).

Donc la seule alternative décente qui me semble envisageable, c'est que la communauté open-source se lance dans la confection d'un plugin RIA conçu pour les jeux, et qui soit simple. Un script (avec une syntaxe type vb ou c#... peu importe la syntaxe en fait) qui fait le minimum nécessaire: du procédural (c'est suffisant), les calculs de base du langage c, lire et écrire vite dans la ram avec des pointeurs, et un moteur d'affichage rudimentaire qui fait le minimum, sans spécialement utiliser le hardware (à part pour la vsync)... gérer un bête tableau de pixels pourrait suffire amplement, éventuellement ajouter du blit automatique. et évidemment un moteur de son optimisé, capable de jouer ce qu'on veut quand on veut histoire de pouvoir coder de la musique soi-même.

Je sais pas si ce genre de projet a déjà été tenté... je ne sais pas si la communauté open est suffisemment organisée pour supporter le dev d'un plugin RIA.

En attendant il faudra se contenter de l'épouvantable flash plugin
(sinon pour arrêter de souffrir, on laisse tomber le ria et on fait des exe pour windows à télécharger... mais on perd tout l'interêt du ria: facile d'accès, pas de risque de virus dans l'exe, portabilité, pubs à côté dans la page web)

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Avatar de ferber
Membre éprouvé https://www.developpez.com
Le 20/12/2010 à 10:20
Alors personnelement je joue a fragoria, un MMORPG tout en flash :
http://www.fragoria.com/
Et je ne peut que dire oui, flash est fait pour les jeux.

Après il y'as évidement plusieurs sorte de jeux,


Et il y'as aussi une choses a prendre en compte, c'est que au dela du langage utilisé, faire un jeux demande de multiple compétence
  • scénar
  • graphisme
  • game play


Qui cache derrière la question logique de " comment qu'on rentabilise le jeu ?"
Derrière la plus pars des jeux en flash que l'on trouve a foison sur le web, il n'y a pas de rentabilité, les maigres pub affiché doivent arriver a payer l’hébergement. Mais de la a pouvoir permettre de monter de vraie équipe de développement avec tous se qui vas bien...

Du coup faire un jeu seul, qu'il soit en flash en java ou en c, c'est assez merdique, ça demande de tout savoir faire pour un résultat qui serra évidement incomparable avec les jeux du commerce.
De ce fait la plus part des jeux en flash qui sont/ on été développé par des petite équipes sont null par rapport a ce que l'on trouve lorsque 'lon est pret a payer ( ou lorsque que les équipe pense qu'elle vont gagner de l'argent )

Après si on regarde du coté des portage possible via alchemy, on se rend comte qu'il y'as vraiment des possibilité :
http://www.freewebarcade.com/game/quake-flash/

Ensuite arrive un autre point, le développeur de base de jeux doit avoir des compétences, dans de multiples domaines, 2d/3d, son, ia.
Donc quand on recrute ce genre de profil, si on a le choix entre
  • Analiste Dev C / C++
  • Analiste Dev Java
  • Webdesigner AS


Il est évident que le choix vas se porter sur un des deux premier, Et les deux premier qui font sérieux diront a tout les coup "flash c'est de la merde" normal, car ce genre de profil n'utilise pas/peux flash, et ne connait pas/peux flash.

Par contre quelqu'un qui connait flash /as3/alchemy
http://labs.adobe.com/wiki/index.php/Alchemy:FAQ
Peut faire des truck géniaux.

2D http://www.fragoria.com/
3d http://www.freewebarcade.com/game/quake-flash/

De plus un autre facteur est l'évolution du pluguin, flash, évolue,
un jeux développé en flash pourra profiter avec peut de re-developpement/ pas de re-développement des avancée du player. ex : certain de mes vieux jeux en flash tourne sous l'inux grace au avancé du flash player, sans n'avoir rien eu a développer. Pareille il tourne sous mac.
Et les performances du jeux vont s'améliorer en même temps que le pluguin flash.

Donc oui flash est fait pour les jeux
Aprés il faut avoir les compétences pour faire du jeux.
Ce qui explique souvent la piètre qualité des jeux qu'on trouve sur internet.

et pour finir une petit vidéo présentant les capacité du prochain flash player
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Avatar de Emmanuel Deloget
Expert confirmé https://www.developpez.com
Le 20/12/2010 à 15:05
Citation Envoyé par flasheur Voir le message
Flash n'a jamais été prévu pour faire des jeux vidéo tout court.
Pas d'accord. Les jeux Flash ont existé dès le début de la plateforme. A partir du moment où on propose de l'interactivité, ces petits salopiaux de bidouilleurs en profitent...

Citation Envoyé par flasheur Voir le message

Bon allez... je vais pas non plus jeter le bb avec l'eau du bain... tu PEUX faire quelques ptits jeux corrects avec flash, à condition que tu restes sur des trucs très simples du style d'y a 20 ans... et que tu passes énormément de temps à trouver comment en tirer un résultat un minimum optimisé - mais du coup tu vas pas être très rentable vu qu'en général un jeu flash est facturé une misère genre 1500 euro.
C'est quoi le style d'il y a 20 ans ? Est-ce que Braid est du style d'il y a 20 ans ? Moi, il me semblait que le style, c'était principalement une question de gameplay, de musique et de graphisme. Geometry Wars a un "style d'il y a 20 ans", et pourtant, c'est une tuerie.

Ensuite vient le problème des performances : à l'époque actuelle, Flash va peut-être pomper beaucoup de ressources pour faire des choses simples, mais il est tout à fait possible de faire de belles choses optimisées en Flash. Après, il faut des bons graphistes, des bons musiciens, et des bons programmeurs. Mais figure toi que c'est vrai aussi pour développer un jeu normal. Combien de clone de pacman nécessitent au moins un PIII + GeForce 6 ? Pour pacman ?

Citation Envoyé par flasheur Voir le message

C'est pas à cette techno que je fais un procès, mais plutôt à la mode de faire des jeux ria quasiment qu'avec flash (ptêt que l'applet java aurait gagné à être plus investi)... et aussi au fait qu'on préfère se contenter de cet éspèce de compromis au lieu de chercher une solution de remplacement alors que c'est une piste qui gagnerait à être creusée.
Les gens font confiance (à tord) à Flash, mais sont plus ennuyé par Java. Flash est quasiment omniprésent, se lance comme si de rien n'était (pas besoin d'attendre le démarrage souvent poussif de la VM), etc. Certes, le résultat en Java sera meilleurs mais qu'importe ? S'il est suffisamment bon en Flash, ou est l'intérêt ?

Bon, après, tu as une vue de programmeur sur le sujet ; figure toi que de nombreux jeux Flash sont réalisés par des graphistes (et bien souvent des graphistes spécialistes du Web ; ils sont les "mieux placés", puisqu'ils connaissent ECMA Script (sur lequel sont basés JavaScript et ActionScript) ainsi que les fondamentaux des graphismes web).

Citation Envoyé par flasheur Voir le message

Oui et donc si ça passe pas sur IE, ben y'a pas grand monde qui va t'acheter des jeux canvas webgl...
flash a un autre interêt aussi c'est qu'il permet de sauver le bazar dans un executable indépendant, tu feras pas ça en java ou webgl
Figure toi que certains jeux ne tournent que sur Wii. Dingue, cette idée qu'on les gens de les acheter quand même, hein ?

La question du navigateur est une fausse question. Si dans un an, un jeu WebGL sort et écrase tout sur son passage, mais demande l'installation d'un navigateur spécifique comme Chrome, Safari, Opera ou Firefox (tous gratuits), combien de gens vont-ils abandonner IE d'un coup ?

Il existe désormais une communauté de prescripteurs énorme : près de 50 ans des internautes en Europe n'utilisent plus IE. A partit de là, le marché est quand même suffisamment conséquent pour autoriser le développement d'un jeu en WebGL. On parle de millions d'utilisateurs potentiels d'ici à quelques mois.

Citation Envoyé par flasheur Voir le message

Les jeux ria c'est pas du tout la même cible que les jeux pour gamers. Quand je fais ma pause café je vais pas télécharger un exécutable dont j'ai pas la garantie qu'il soit pas infecté, dont je suis pas sur qu'il va bien marcher sur ma machine, et qui va prendre des plombes à installer (et qu'en plus il faudrait payer pour y jouer)... je vais plutôt faire une course de voiture sur shockwav.com, ça se charge immédiatement et ça marche tout de suite.
C'est vrai, les jeux RIA ont une cible beaucoup plus importante que le groupe restreint des gamers. J'en conviens. Et pourtant, si tu veux faire un jeu demandant des resources importantes, et d'une complexité telle que Flash ne te permette pas de le faire, et bien ton coeur de cible n'est plus le groupe des joueurs RIA - mais bien les gamers (même casual) - qui ne verront pas d'inconvénient pour télécharger le jeu chez eux et l'installer sur leur machine.

Et puis je ne veux pas être cruel ou quoi que ce soit, mais pourquoi dénigre tu les jeux Flash en général si tu admet pouvoir trouver grâce à certains d'entre eux une satisfaction quelconque ? Cette satisfaction serait-elle plus grande si le jeu était en Java ?

Citation Envoyé par flasheur Voir le message

A ben oui - sauf qu'une appli pour un mobile c'est encore moins multi-plateforme que du ria
Oui, mais ça se vend, tandis que les applis RIA se vendent rarement.

Citation Envoyé par flasheur Voir le message

jme souviens avoir lu sur un forum un jeune qui expliquait que "j'ai préféré développer mon dessin animé interactif avec la lib win32 que d'utiliser flash player, car le flash ne marche pas sur iphone" (LOL)... critiquer les tech ria oui certes je suis le premier à le faire mais faut les critiquer pour les bonnes raisons
Oh, Dieu des Programmeurs, Tu n'as jamais Dit de choses idiotes pendant Ton apprentissage de la Programmation ? Je suis très fortement impressionné. Moi, je suis sûr d'avoir dit des choses énormes. Tout comme je suis sûr aussi d'avoir aidé des programmeurs dans leurs vertes années qui peuvent maintenant m'en remontrer dans bien des domaines.

Citation Envoyé par flasheur Voir le message

pour avoir quelque chose qui tienne la route sur les navs des pc/mac comme des mobiles il faudrait une techno ria un minimum optimisé et qui soit simple, et ça n'existe pas. pour le moment le ria c'est du travail de cochon, c'est des technos propriétaire qui sont plus occupés à se livrer une guerre commerciale plutôt qu'à faire dans la qualité, or pour attirer le client, mieux vaut miser sur du tape à l'oeil bâclé que sur du simple et propre
Contrairement à ce que tu peux dire (et ça me coute, parce que je n'aime pas Flash du tout), Flash tiens la route. Autant que Java, qui est tout aussi propriétaire (vu que Oracle seul décide de ce qui va être ou pas implémenté dans le langage). Ou Sliverlight, de même. Et puis, ce n'est pas comme si Adobe avait décidé d'être franc du collier avec Flash, hein ?

Citation Envoyé par flasheur Voir le message

je suis à peu près sûr que dans la communauté open-source il y'en a plus d'un qui a eu l'idée de faire un plug ria simple, propre et pas propriétaire... si ce genre de projet existe je serais interessé de regarder ça
Il faut croire que non, hein ? En tout cas, personne n'a jamais réussi à faire en sorte que son plugin soit tout à coup adopté par des millions d'utilisateurs dans le monde. Ce qui est quand même une condition sine qua none du succès.

En fait, il y a bien eu des projets, dont certains basés sur Flash (UIRA, Ajax Animator (?)), qui ont généralement - mais pas tous - avorté. Il ne faut surtout pas hésiter à les supporter, mais je doute qu'un plugin exotique ait une chance d'être installé par des utilisateurs lambda lorsqu'ils visitent un site quelconque.
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Avatar de Mat.M
Expert éminent sénior https://www.developpez.com
Le 20/12/2010 à 15:29
Salut,

Citation Envoyé par flasheur Voir le message
je pense que NON le flash player est vraiment tout ce qu'il y'a de plus mal foutu pour faire des jeux vidéo, et si on peut utiliser autre chose pour les pti jeux dans les navigateurs, c'est mieux.
Ok mais utiliser quoi d'autre ?
Flash est vraiment parfait pour les petits jeux si tu n'as pas besoin de la grosse artillerie du C++.

Faut pas perdre de vue que nombre de joueurs préfèrent jouer à des jeux on-line et que beaucoup rechignent à installer un jeu sur disque dur.
Encore une fois il faut se mettre à la place du joueur et pas seulement du programmeur

Citation Envoyé par flasheur Voir le message


- pas de synchro verticale. rien que ça, pour faire des jeux, ça la fout mal, inutile d'essayer d'avoir une image fluide, sans vsync on peut pas

avec Flash ou Silverlight( je ne connais ni l'un ni l'autre) tu ne pourras jamais y toucher ce sont des langages internets.
Donc avec un langage internet tu ne connais pas les spécificités matérielles du client cible.

Citation Envoyé par flasheur Voir le message
Il faudrait mettre beaucoup de guillemets autour de "bonne". Les dessins sont jolis, mais côté perfs c'est vraiment pas bon... c'est d'une lenteur étonnante, même pour du flash, ça met à genoux un gros processeur pour un affichage super pauvre.
La boîte qui l'a fait a préféré passer au java, ce qui m'étonne pas trop.
attention il le faut pas confondre les choses ; je n'ai jamais joué à Dofus je te fais confiance et je suis d'accord avec toi.
Cependant la prétention de Dofus ( et la boite qu'il l'a développé , Akamai ) c'est de pouvoir être joué par tout le monde pas de concurrencer Crysis2.
Dofus cible une clientèle de joueurs différentes ; c'est un jeu qui se veut pour le plus grand nombre.
Ceci dit tu as raison le contre exemple c'est World Of Warcraft ( basé sur le client/serveur et non avec un navigateur internet ) donc j'en conclus qu'Akamai n'a pas les compétences pour faire un jeu comme peut les faire Blizzard
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Avatar de flasheur
Inactif https://www.developpez.com
Le 28/01/2011 à 18:25
en fait l'explication est assez simple, les professionels du jeu vidéo ne s'intéressent pas au flash vu qu'ils sont compétents pour comprendre que c'est une techno pourrie qui est absolument pas adaptée aux jeux vidéo... comme tout le reste du ria. donc quand ces pros là veulent faire un jeu web ils codent un client pour windows en c+ (le plugin quakelive par exemple)

les gars qui codent des jeux flash en général c'est des webmasters qui bouffent du php toute la journée donc ils ont pas trop le temps de penser à des histoires de vsync ou d'alloc ou de budget nécessaire au développement d'un jeu correct...

entre le marché du développement de pages web et celui du développement de jeu vidéo y'a une éspèce de choc des civilisations bizzare qui s'opère, un choc entre un marché blindé de thunes où les budgets ont dépassé ceux du cinéma et un marché crève la dalle où la plupart des devs sont des freelance ou des intérimaires qui bossent pour un demi-smic quand c'est pas des chômeurs qui bossent gratos sur du cms pour tuer le temps.
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Avatar de dstar
Membre du Club https://www.developpez.com
Le 14/02/2011 à 8:55
Le flash player est-il adapté aux jeux vidéoS ?

A la base, je trouve que cette question est un non-sens.

A part quelques produits qui n'ont jamais décollé (genre Darkbasic Pro and cie), aucun langage de programmation ou environnement d'exécution n'a été conçu spécialement pour les jeux vidéos.
C'est plutôt les développeurs qui trouvent des moyens, développent des bibliothèques et des frameworks, inventent des techniques leurs permettant de tirer parti des technologies existantes pour créer des jeux vidéos.
Ainsi, le Flash n'a pas été créé ni plus ni moins dans le but de développer des jeux vidéos que le C/C++, le Java, le C#, le Python ou le Ruby.

En même temps, le terme de jeu vidéo englobe un ensemble de logiciels très hétéroclites. En terme de techniques de programmation, un Tetris est très peu comparable à un Halo War.
Le Flash (enfin l'Action Script), comme le C/C++, Java, C#, permet de coder plus facilement certains types de logiciels (Tetris par exemple) que d'autres, de même qu'il est plus difficile (si ce n'est impossible) d'utiliser Flash pour créer un Halo War.

C'est donc à chaque développeur de faire son choix selon ses compétences et ses objectifs.

Pour moi, la bonne question à poser serait plutôt: pour quel type de jeu est-il avantageux d'utiliser le Flash ?
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Avatar de AuraHxC
Membre éclairé https://www.developpez.com
Le 18/12/2010 à 20:34
Le seul jeux de "bonne" qualité que je connaisse est : DOFUS
Après mon avis sur flash est assez tranché, je déteste ce média que le retrouve un peu partout sur internet. Etant sous linux, je l'installe même pas pour être tranquille. Cela me ferme des portes mais tant pis...
Pour ce qui est des jeux, j'avoue que la plupart des jeux sont des jeux qui ont une durée de vie de 10 minutes et qui sont assez pauvre en général donc il est difficile de dire que Flash est fait pour les jeux mais après je peux me tromper.
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Avatar de AuraHxC
Membre éclairé https://www.developpez.com
Le 19/12/2010 à 15:56
Citation Envoyé par flasheur Voir le message
Il faudrait mettre beaucoup de guillemets autour de "bonne". Les dessins sont jolis, mais côté perfs c'est vraiment pas bon... c'est d'une lenteur étonnante, même pour du flash, ça met à genoux un gros processeur pour un affichage super pauvre.
La boîte qui l'a fait a préféré passer au java, ce qui m'étonne pas trop.
Quoique j'ai testé DOFUS 2.0, il est relativement jolie et les performances sont pas si crade que ça. Après derrière je sais pas exactement ce qu'il y a j'ai pas regardé mais il doit avoir Adobe AIR.
Mais on reste d'accord sur le fait que Flash n'est pas fait pour du jeux et en ce qui concerne Java, je suis toujours pas partisan de ce langage donc je me prononcerait pas.
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Avatar de nouknouk
Modérateur https://www.developpez.com
Le 19/12/2010 à 17:01
Citation Envoyé par AuraHxC Voir le message
Quoique j'ai testé DOFUS 2.0, il est relativement jolie et les performances sont pas si crade que ça. Après derrière je sais pas exactement ce qu'il y a j'ai pas regardé mais il doit avoir Adobe AIR.
Il me semble justement que pour la v2, ankama ait changé son fusil d'épaule pour ... java

Pour le reste:

- prendre dofus en exemple me semble contradictoire puisque c'est tout sauf un ieu embarqué dans une page web.

- je vais éviter de me lancer dans le débat éculé, mais il faut également voir que le choix de flash n'est souvent pas fait pour la techno en elle-même mais surtout pour l'écosystème qui gravite autour: maîtrise par les infographistes, facilité de trouver un freelance avec les compétences, intégration de la 'chaîne de production' via la suite adobe, taux de pénétration du plugin, ...

Et enfin pour ceux qui veulent faire des applets 2d en java qui marchent sans se prendre la tête, essayez la librairie pulpcore
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Avatar de AuraHxC
Membre éclairé https://www.developpez.com
Le 19/12/2010 à 17:04
Citation Envoyé par nouknouk Voir le message
Il me semble justement que pour la v2, ankama ait changé son fusil d'épaulé pour ... java

Pour le reste:

- prendre dofus en exemple me semble contradictoire puisque c'est tout sauf un ieu embarqué dans une page web.
Il me semblait que cela restait du Flash dans l'ensemble, c'est pas plutôt Wakfu qui est en Java ?
Sinon pour l'embarqué dans une page web, je sais pas si cela est encore possible avec la version 2 mais l'ancienne version il était possible de le faire depuis un navigateur web, je l'avais fait sous linux.
Enfin bref, c'est pas très important
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Avatar de nouknouk
Modérateur https://www.developpez.com
Le 19/12/2010 à 17:08
Citation Envoyé par AuraHxC Voir le message
Il me semblait que cela restait du Flash dans l'ensemble, c'est pas plutôt Wakfu qui est en Java ?
Hmm ; possible. J'avoue que je suis pas un dofusien expert et que je savais pas que dofus 2 et wakfu étaient deux choses distinctes
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